Jak vyřešit problematickou situaci okolo detektorů kovů?

1 příspěvek / 0 nové
Poslední
Veronika Mikešová
Jak vyřešit problematickou situaci okolo detektorů kovů?

Z řad archeologů i laické veřejnosti se ozývá mnoho velice rozrůzněných možností řešení celé problematiky užívání detektorů kovů. Žádný dosavadní návrh by však současnou situaci nedokázal stoprocentně vyřešit a vzhledem k tomu, že v různé míře se s detektoráři potýká většina Evropy, zůstává otázkou, zda je vůbec možné takové jasné a definitivní řešení najít.

Co si o tom myslíte Vy? Přispějte svým názorem do diskuze!

Radim Vaňousek (neověřeno)
Nedokonalý trestní a přestupkový zákon
Nevěřím, že se tuzemští lidé polepší, děj se co děj. Většina problémů v této zemi vzniká na základě děr v trestním a přestupkovém zákoně. Problém častého zneužívání detektorů tedy netkví v tom, že by se málo šířila osvěta, či pozitivní motivace ke spolupráci s archeologickými spolky. Zneužití detektoru za cílem vlastního obohacení se netrestá a navíc se nenajde nikdo, kdo by k pokutování, či zadržení měl pravomoce. Policie? Ta má na práci důležitější práci, než obhlížet pole a lesy. Trochu bláhově se jeví nepatrné rozšíření pravomocí u lesní správy, myslivců a třeba zemědělských družstev -právo k zadržení detektoráře do příjezdu policejních příslušníků. Schůdnější cestou by mohla být regulace prodeje a používání detektorů. Některé věci dnes nekoupíte bez osvědčení, nebo bez živnostenského listu (toluen). Zbraň nelze používat bez zbrojního pasu, auto nemůžete řídit bez řidičského průkazu.
scyth (neověřeno)
regulovat predaj? ako?
ako chces regulovat predaj ked zijes v otvorenej ekonomike, kde si kazdy gramotny clovek dokaze kupit hocico povolene v akejkolvek inej clenskej krajine EU. tymto smerom sa diskusia ani zbytocne nemusi uberat.
Radim Vaňousek (neověřeno)
To sice ano, ale nákup ze
To sice ano, ale nákup ze zahraničí není tak pohodlný jako nákup z obchodu, který mám za rohem. Jednak se cena navýší o poštovné a navíc stále platí, že při kupování myslíme i na záruční servis. Vracet nefunkční zboží byť do sousedního státu se zase prodraží. Opět by to nebylo překážkou pro někoho, kdo s tím detektorem chce manipulovat legálně a měl by na to osvědčení.
scyth (neověřeno)
nakup zo zahranicia cez net
nakup zo zahranicia cez net je ovela jednoduchsi a lacnejsi ako nakup z kamenneho obchodu. cez ebay kupujem aj baterky do celovej lampy
Radim Vaňousek (neověřeno)
Záleží na tom, jaký artikl
Záleží na tom, jaký artikl člověk na ebay poptává. Někdy může být poštovné zdarma, někdy se může pěkně prodražit. Některé dlouhé předměty, jakým detektor bezesporu je, se posílají za celkem vysoký peníz.
scyth (neověřeno)
ok vidim ze nema zmysel
ok vidim ze nema zmysel pokracovat v diskusii, maj sa :D
Petr (neověřeno)
Zadržení
No už se vidím jak mně bude chtít kolchozník nebo myslivec zadržet a já budu čekat do příjezdu Policie.Nejsem ovce pane Vaňousku.
Radim Vaňousek
Extrémní případ. Proto jsem
Extrémní případ. Proto jsem psal, že je to bláhové.
bELLa (neověřeno)
persekuce není řešení
Mozek mohu používat i bez osvědčení a ten by měl všem připomenout, že persekuce není řešení. V případě plošného zákazu nebo masivního honu na detektoráře, bude bez zjevného efektu. Dovolím si tvrdit, že zákaz celou situaci jen zhorší. Jediné řešení je na cestě kompromisu, který budou akceptovat všechny strany. Blbce, zákon nebo vyhláška od jeho zarputilosti stejně neodradí a zbytek těch slušných naopak popudí. Osvěta a kompromis.
Radim Vaňousek (neověřeno)
Já bych řekl, že přísnost je
Já bych řekl, že přísnost je na místě. Říkám si, proč je např. v Praze na ulicích mnohem méně výkalů a odpadků, než před patnácti lety. Finanční postihy za nesebrání výkalu jsou pro některé lidi téměř likvidační -u nás v obci je to pokuta až 10 000Kč a rozhodně to jako negativní motivace funguje spolehlivě. Slušný detektorář je kdo? Jedině někdo, kdo spolupracuje s ústavy, či archeo-spolky. Těm bych po proškolení klidně nějaké osvědčení dal.
Jan Skala (neověřeno)
Největší problém vidím v tom,
Největší problém vidím v tom, že někteří archeologové nahlížejí na detektoráře jako na protivníky od začátku. Osobně mám názor, že tím, co byli učitelé a další lidé za RU, První republiky jsou dnes právě detektoráři. Široká masa lidí, která se velmi často střetává s archeo situacemi v terénu a pokud místní archeolog nedokáže navázat kontakt, nechce, nemá zájem, ... V tu chvíli škodu, kterou teoreticky hledač způsobil on znásobil a znemožnil záchranu artefaktů. Komunita není zas natolik velká aby se dříve nebo později nezjistilo, která muzea jsou "přátelská/nepřátelská". Velmi se potrpí mezi detektoráři na dodržení slova, např. jen vystavení obyčejné darovací listiny. Toto se naštěstí poslední dobou velmi mění. Detektory radikálně změnili poznání hmotné kultury za několik málo let, to co dosud archeologie neznala, měla pouze několik málo kusů, hovořilo se o raritách... Dále zásadně nesouhlasím s tvrzením, jenž je prezentováno mnoha lidmi (často těmi, kteří viděli jen detektor na obrázku), že se jedná o destruktivní metodu, že artefaktům je v zemi lépe. Při zvolení vhodné metodiky, zejména na polích - jedná se v tu chvíli i povrchový sběr, pokud se nezasahuje do podorničí a vše se zaměřuje. Na polích dochází k neskutečné destrukci artefaktů, jak zemědělskou technikou tak hnojením, přírodní podmínky dokáží zejména železné artefakty velice poškodit (to ostatně ví každý...). Dosud archeologie neznala víceméně "ztrátovky", artefakty mimo objekty, sídliště, klasickým výzkumem nezachytitelné. Tyto artefakty kromě hloubky, polohy, vyjímečně splachových vrstev postrádají jakýkoliv kontext. Opět při vhodně zvolené metodice se jedná do určité míry o nedestruktivní výzkum i když jsou artefakty vyzvedány z původního uložení (např. průzkum lesa okolo úvozové cesty). Nakonec ještě dodám použití detektoru před výzkumem, průzkum ornice - jaké ohromné množství artefaktů bylo ztraceno, rozvezeno, pryč z původní polohy. Celkově toto téma je na širší zpracování a je nutné zhodnocení lidmi, kteří detektory použili masivně v terénu (průzkum hradišť a dalších lokalit). Velmi zajímavě tento fenomén rozebrali Dánové v této práci: http://www.uloz.to/x3NqSbW4/liberal-metal-detecting-practice-in-denmark-pdf Doporučuji všem, kteří se o toto zajímavá přečíst.
scyth (neověřeno)
licencie
vydavanie licencii doveryhodnym a dobre zaskolenym. licencia naviazana na konkretneho cloveka, pre profesie pouzivajuce detektor legislativne vymedzene jeho pouzivanie. takto ludia s licenciou pomozu pri kontrole ludi, ktori detektor zneuzivaju na obchodovanie s nalezmi. Zakazom a represiou sa len dosiahne preklopenie mnohych uzivatelov do ilegality (negatiny dopad) a odradenim spolupracovnikov sa absolutne zvysi percento nalezov a informacii o nalezoch, ktore sa nenavratne stratia v rukach priekopnikov. Lokality, kludne aj nove/nezaregistrovane, skuseny hladac v terene docela lahko identifikuje a je VELKY rozdiel medzi pocinanim priekupnika a zaskoleneho uvedomeleho cloveka. V praxi je nerealne nejak kontrolovat dodrziavanie zakazu a teda dopad zakazu je OVELA horsi ako kontrolovanie a organizovanie tych spravnych uzivatelov. Ano, pouzivanie detektoru sposobuje skody, ale ked sa nieco neda zakazat tak to treba kontrolovat a minimalizovat skody. Skoda, ze nasi zakonodarci su hlupaci, ktori sa ani len nesnazia situaciu analyzovat a vytiahnut riesenie, ktore archeologiu boli najmenej. podla mna maju praimu zodpovednost za skody, ktore sa ich povrchnym zakonom kazdodenne pachaju. a verte mi, zial viem o com hovorim.
detikson (neověřeno)
re
Ano mezi detektoráři se jistě nachází pár individuí, kteří by zasloužili nakopat, ale ruku na srdce i mezi archeology je spousta těch, kteří vysloveně rabují sbírky ono když je toho moc tak se přece jenom něco zašantročí že :-P
Aleš Navrátil (neověřeno)
Typický detektorářský blud
Tak tohle je typický detektorářský kec, který má s realitou tolik společného jako tank a ovoce. Ale detektoráři si v takových bludech přímo libují, to je známo. "Pár individuí"... nestárnoucí detektorářský vtip. Realita je taková, že mezi detektoráři je hrstka těch, kteří jsou ochotni spolupracovat na záchraně kulturního dědictví. Ale to se bavíme o desítkách, případně několika málo stovkách... detektorářů jsou tisíce. S detektoráři se snažím spolupracovat, takže vím o čem mluvím A "spousta archeologů rabující sbírky" - tohle je pouze mezi detektoráři šířený mýtus, kterým si sami ospravedlňují svoje vykrádání lokalit: "oni kradou, takže já můžu taky".
Pavel Šimůnek (neověřeno)
Typický názor
Naštěstí je to na detektoráře názor pomalu vymírající. Zastoupení nečestných individuí je ve společnosti rozprostřeno napříč všemi sociálními skupinami, obory etc. Popření této skutečnosti hovoří za mnohé. Mezi detektoráři jsou čistě ziskuchtivá individua, stejně tak i v odborné veřejnosti . S tím nenaděláme nic. Avšak ti ostatní nemají problém Díky laxnímu přístupu odborné veřejnosti z řad pracovníků archeo ústavů ( ústavní činitele nebudu rozebírat, všichni víme jak jim jde kvalitní práce od ruky) k fenoménu detektoringu došlo v minulosti k devastaci mnohých archeo lokalit. Kde je tedy chyba? Setkávám se s mnoha detektoráři kteří chtějí pomoci, kteří si však chtějí zachovat toho koníčka který je pro mnohé z nich životní styl. Chybí tu osvěta, laik neví co má dělat v případě nálezu (nálezové okolnosti etc..), nemá na drátě "svého" archeologa. Neví kam "smí" a kde by neměl v žádném případě co dělat. Vím o čem píšu, sám hledám asi 20 let, také detektory prodávám. Každému poskytnu "osvětové školení ", funguji jako spojika mezi detektoráři a archáči. V rámci legislativního bordelu tato spolupráce funguje. Bylo zachráněno mnoho unikátních nálezů, objeveny nové lokality etc.. Restrikce přinese jen jedno. Devastaci archeolokalit , únik informací, likvidaci artefaktů/nálezových okolností, neodbornou manipulací etc...Viz. Slovensko, Litva...Tam se kope v neztenčené míře, ale archáči se nedozví nic. To je výsledek "regulace".
Radim Vaňousek (neověřeno)
Nejsem schopen dohledat dopad
Nejsem schopen dohledat dopad regulace na poškozování archeolokací, jelikož v tomto oboru nejsem kovaný. Mám však rád fakta, takže bych byl rád, pokud byste svou tezi podložil konkrétními případy, případně statistikami. Osvěta pomáhá, to je chválihodné, ale zatím jen v malém měřítku. Pomáhá jen těm, co se chtějí stát součástí něčeho, co má řád. Stejně jako osvěta v tzv. oživování historie, kde je menší procento těch, co jsou ochotni širší veřejnosti předkládat svůj koníček na akademické úrovni, větší procento těch, co to dělá jen pro vlastní zábavu. Stejně jako se zde potýkáme s tím, že většina detektorářů hledá artefakty pro vlastní obohacení, nemají zájem se zapojovat do něčeho, z čeho vyplývají nějaké povinnosti (zakreslení, ohlášení atd.) Zůstává tu otázkou, proč si někdo koupí poměrně drahý detektor, když ani neví co má s nalezeným artefaktem dělat. Zatím jsem se setkal pouze s tím, že si to lidé syslí doma a čas od času kontrolují přibližnou hodnotu na trhu. Při nabídce spolupráce s archeospolky jsem byl slovy "na to nemám čas" již párkrát odmítnut. Zajímavé. Co si myslíte o modelu, který jsem tu nastínil -osvěta a pomoc těm, co mají zájem a restrikce a regulace pro ty, co zájem nemají? Mně by se to zamlouvalo, proveditelné to teoreticky je.
Tovy (neověřeno)
Z me zkusenosti bych rozdelil
Z me zkusenosti bych rozdelil detektorare na 3 skupiny: 1. skupina uz s archeology spolupracuje, pravidelne odevzdava nalezy (at uz artefakty ci mene casteji mince) nebo alespon informace archeologum 2. skupina porad jeste bere detektor jako konicek, ma ale uz problem odevzdat nalez, nebot se boji, ze by jim ho archeologove vzali bez nahrady. Kolikrat jim nede ani o penize (ale je fakt, ze by to pro ne byla velka motivace), ale proste si chteji nalez nechat, nebot ho berou jako trofej v jejich snazeni 3. skupina jsou detektorari, kteri to delaji jen pro penize Skupina 1 (odhad cca 20% detektoraru) je v naproste pohode. Skupina 2 (odhad 40-50%) by se dala primet ke spolupraci jasnymi pravidly - napriklad vraceni artefaktu po zdokumentovani a vykupu opravdu zajimavych . Slysel jsem, ze se obcas odmeny v praxi funguji, ale jen v omezene mire. Problem je, ze na opravdove vykupy by nejdrive musely byt penize, coz je v teto zemi asi zcestna predstava. Se treti skupinou se neda nic delat. Ti chteji jen penize a to maximum, co mohou z toho ziskat. Myslim, ze jedine mozne rozumne reseni je nastaveni jasnych pravidel a moznost vraceni (coz sem tam i neformalne funguje) ci vykupu nalezu. Coz je vec, ktera se zda ale v CR nedosazitelna. Vse jine je problem. Stihanim detektoringu se nic nevyresi, jen zhorsi (viz nekde vyse lidmi zminovane staty). Bojim se, ze krome penez bude problem i dostatecna pracovni kapacita archeologu zpracovat nalezy. A co se treti skupinou? Nejde skoro nic. Ono neni az ta velky problem se sem tam kouknout na web a najit o techto cernych obchodech informace (kdyz nekdo v prubehu roku proda na prodejnim portalu 100 cerstve vycistenych denaru, je to kdyz uz nic tak podezdrele). Ale s tim se neda prakticky nic delat. Proto cokoliv namirene proti vsem hledacum na zaklade problemum s touto skupinou je spatne. Takze s omezenymi moznostmi je mozne snad jen vstricny postoj archeologu, kdy se postupne z druhe skupiny dostava krok za krokem cast detektoraru do prvni skipiny.
Radim Vaňousek (neověřeno)
Pokud by se lidé dozvěděli,
Pokud by se lidé dozvěděli, že se za artefakty dávají odměny, počet detektorářů a výkopů by pravděpodobně vzrostl. Jak poznamenal jeden můj kamarád, i odborné výkopy jsou v podstatě destruktivní metoda. Artefaktů je vykopaných mnoho a jen menšina jich je katalogizovaných. Navíc je potřeba něco nechávat pro budoucí badatele.
Tovy (neověřeno)
Naprosto souhlasim. Nicmene
Naprosto souhlasim. Nicmene jsem vychazel z redpokladu, ze restrikce by byly naprosto jiste neuspesne a s nejvetsi pravdepodobnosti by to ve vysledku problematiku zhorsilo. Ale taky jsem nemyslel, ze by se melo vykupovat vse - myslim, ze 95% veci staci zdokumentovat. A taky jsem nemyslel, aby se bronzova sekyrka vykupovala za trzni cenu velkych aukci, ale nejaka symbolicka castka by u spousty nalezu stacila. Hlavne si myslim, ze by si k tomu mela sednout skupina archeologu a skupina hledacu, udelat nejaky vyzkum (treba ve forme bakalarky nebo alespon nadsenec s dotaznikem) a tim zjistit, co by lidi motivovalo a jak tuto situaci vyresit. Zda by pomohla osveta, ci jak by mohl vypadat kompromis rozumny pro obe strany. Ja se zatim prikladnim k necemu jako je zbrojni pas - uz kvuli tomu, ze spousta hledacu-nadsencu proste nevi, co je a co neni spravne. Mimochodem ten vyzkum v radach detektoratu - koho by napadlo, ze je nemale procento detektoratu, kteri ani nevi, ze by jejich nalezy mohly zajimat archeology? S nekolika jsem se nahodne potkal, stacila kratka rozmluva a dneska jsou to nadseni "odevzdavatele" :)
Jan Skala
Souhlas. Mnoho detektorářů
Souhlas. Mnoho detektorářů neví ani co si představit pod pojmem archeologický nález. A myšlenka zbrojního pasu je asi nejlepší, aby dotyčný prokázal základní znalosti a přehled o dané problematice.
Dominik Franěk (neověřeno)
Úplně jiný pohled a skutečné řešení
Řeknu názor, který zde zatím nepadl a dovolím si tvrdit, že je oním řešením, které hledáte. Je osvědčený, dává smysl a skutečně řeší všechny problémy, které jak archeology, tak hledače, ale i další skupiny, pálí. Fandím tomu, abychom měli zachované informace o historii, zároveň fandím tomu, aby nebyl nikdo krácen na právech a všichni měli největší možný užitek. Jediné, co je třeba, je překonat některé komunistické uvažování. ---- Ten základní problém spočívá v jaksi automatickém předpokladu, že archo věci patří státu, nebo nám všem, jenže k tento předpoklad nemá žádné odpodstatnění. Ani stát, ani "všichni" se o tyto věci nijak nezasloužili. Ve skutečnosti nález patří společně nálezci a majiteli pozemku. Majiteli pozemku, protože jej už někdy koupil, nálezci za jeho zásluhu a práci. Stát = zaměstnanec arch. ústavu je pouze někdo třetí, komu se ty věci také líbí a chce je také pro sebe. Což je v pořádku, ale pokud je chce, měl by si je koupit. ---- Jediný morálně správný přístup je ten, že si stát nálezy, které chce vlastnit, zaplatí v jejich plné ceně. Otázka, která se řeší v celém zbytku této diskuse tedy ve skutečnosti je (buďme k sobě upřímní), jak právoplatným majitelům věc sebrat a nemuset za ni zaplatit, což se rovná krádeži. Zloději nejsou nálezci, ale stát, který věci majitelům konfiskuje a občas zaplatí 10%. Toto lidem navyklým tomuto dlouhodobému stavu bezpráví asi zní podivně, ale že něco platí dlouho vůbec neznamená, že to je správné. ---- Ale zpět do reality. Jediný důvod, proč se morálně správnému přístupu stát vyhýbá je ten, že na to nemá peníze. To však ke krádeži právo nedává. Naštěstí to ale jde elegantně vyřešit, společně se všemi dalšími problémy, které nás na ztrátách nálezů pálí. Toto řešení je neje morálně správné, ale také již funguje v Anglii a asi se shodneme, že tam se nálezy neztrácí a je spokojena jak odborná, tak laická veřejnost. ---- Správným přístupem je 1) vyplácení plného nálezného či vracení do bezvýhradného vlastnictví*, 2) kompletní legalizace vlastnění a obchodu s archeo nálezy, včetně obchodování muzei. To vyřeší následující: -- a ) nebude žádný důvod nálezy krást nebo zamlčovat, prakticky vše se dostane k odborníkům, včetně nálezových informací -- b ) lidé nebudou perzekuování za provozování činnosti, která je v pořádku a baví je, ať je to hledání, sběratelství, nebo obchod -- c ) muzea získají prodejem přebytků peníze na odkupy či výzkum a flexibilitu v úpravě sbírek -- d ) právoplatní majitelé dostanou to, co jim patří -- e ) volným prodejem (gigantických zásob muzeí) spadne cena, dnes vyhnaná nahoru právě statusem ilegaility, čímž se muzejní odkupy ještě zjednoduší a naopak ještě více klesne tlak na rabování specificky chráněných lokalit -- f) mnoho lidí získá možnost vlastnit nějaký kousek historie, po kterém dlouho touží, ale vlastnit nesmí ---- Toť vše. V tomto systému není nikdo poškozován, všichni získají to, co chtějí, a to za férových podmínek. Získají nakonec ti archeologové, kteří se stále drží svého "práva" zdarma si přivlastňovat cizí nálezy. Sice by už nebyly zadarmo, ale jakmile by se systém zaběhl, dostávali by nových nálezů mnohonásobně více, než doteď. Dost možná budou časem potřeba nějaké peníze navíc. Ale pokud po nálezech "my všichni" tak toužíme a chceme je vidět v muzeích, jistě se na správnou věc rádi složime a na rozdíl od dnešních daní budeme vědět na co. Tak, jako v Anglii. ---- * správně eticky by stát neměl mít ani právo první koupě, ale tomu se už, za existujících podmínek, podle mě vyhnout nedá.
Radim Vaňousek (neověřeno)
Zajímavý pohled na věc. Možná
Zajímavý pohled na věc. Možná by se legalizací obchodu nepatrně popohnala ekonomika v určitých sektorech, ale neřeší to problém, při kterém dochází k ničení archeonalezišť. Nabídněte člověku prst, urve vám celou ruku -ověřeno každodenním životem. Obávám se, že by k plundrování nalezišť docházelo častěji, než doposud. Bohužel zatím ani jeden z popsaných bodů nezohledňuje fakt, že nálezů je mnoho a ústavy jaksi nestíhají vše katalogizovat. Není potřeba detektorovat nad rámec záchranných akcí, které se dělají třeba při výstavbě nějakého komplexu. Hodnotnější, než samotný nález, jsou ty okolnosti kolem něj, ta nálezová situace. Archeologie se dělá kvůli poznání, ne kvůli penězům. Proto bych detektor dával do rukou jen těm, co by měli u sebe "zbroják".
Jan Skala
Zvýšení nálezného by pomohlo
Zvýšení nálezného by pomohlo možná jen dočasně, nakonec by to skončilo u toho, že lidi by úmyslně rabovali naleziště a udělali si z toho málo co zbývá živnost. Případně a to by bylo horší by nakoupili někde na jihu za pár kaček bronzy a ty následně střelili u nás jako nález ideálně na vlastním políčku za domem. ***************************************************************************************************************************** Anglický systém na ČR zcela uplatnit nelze. Není tu vytvořen takový vztah k vlastnictví, etnicitě, apod. Toto bylo přerváno 40 socialismu. V Anglii jsou někteří majitelé pozemků vysledovat i několik set let zpět, stejně jako na místě jejich domů stály domy jejich předků. U nás je taková vazba velmi, velmi vyjímečná. Tato problematika je rozebrána právě v článku, na který sem dával odkaz již výše (v Aj). ***************************************************************************************************************************** http://www.uloz.to/x3NqSbW4/liberal-metal-detecting-practice-in-denmark-pdf ***************************************************************************************************************************** Jako reálné řešení skutečně vidím v jakémsi zbrojáku na detektor a dotyčný by musel prokázat základní znalosti ohledně vyzvedávání nálezů, rozpoznání, jejich dokumentace a povinnost vlastnit základní výbavu k exkavaci ne jen motyku, která vše vyrube na prasáka (tím mám na mysli především třeba zcela primitivní GPS).
Milan Šída (neověřeno)
jaké řešení??Proč když už je pozdě?
Zdravím všechny milovníky historie.Nechápu proč se vede dnes debata o vyřešení problému "detektoringu". Tato věc se měla řešit ze strany státu někdy v 80tých letech,stejně tak jako držení střelné zbraně.Pokud se tak nestalo -pláčeme nad dávno rozlitým a uschlým mlékem.O ochranu kulturního děditství se má starat stát a příslušná placená instituce. Dnes je jakýkoli zákaz tohoto hledání ,či diskuze o smyslu tohoto bezpředmětná. Tato země je již tak prohledaná detektoráři že už zde stejně žádné větší naleziště nejsou. Řešením bylo v dobách největších nálezů detektorářů/90 léta/ spolupráce s těmito.Jejich motivace při hledání ,nebo zákaz.Dnes už je opravdu pozdě.
Radim Vaňousek (neověřeno)
Nesouhlasím. Nalezišť je
Nesouhlasím. Nalezišť je stále mnoho (čteme o tom dnes a denně) a házení flinty do žita není řešením. V 90. letech měly archeologické spolky co dělat, aby alespoň z části napravily škody způsobené totalitním režimem. Chceme všechno najednou a hned, ale ono to většinou nejde.
Milan Šída (neověřeno)
Opravdu? Jaké naleziště máte
Opravdu? Jaké naleziště máte na mysli? Jste hledač s detektorem?Kolik let se tomu věnujete? Pokud máte na mysli naleziště takového rázu že se někde najde jedna mince ,nebo jedna sekyrka tak s vámi opravdu souhlasím......Ale ten kdo se věnuje hledání detektorem min. od poloviny 90 let ví že depoty a lokality které byli na začátku rozmachu detektoringu ,sou už dávno minulostí. A našli se takové věci a místa,že by z toho lecjakému archeologovi slezly vlasy kdyby to viděl. Pokud stát toho neregulované hledání bez nálezného umožnil je třeba jít brečet tam. a nějaké řešení do budoucna? Vyhlásit spolupráci při zdokumentování již dříve objevených věcí. Nikdo z nás, pokud je jen trochu normální si ty věci taky do hrobu neveme. A zadarmo je taky dávat do muzea nebude.
Radim Vaňousek (neověřeno)
Stačí, když vám napíšu, že
Stačí, když vám napíšu, že bydlím v Pojizeří? Což bývala hlavní obchodní tepna od středu Čech až po hranice? Kdysi nám tu udělali archeologové sondy, kterými odkryli pohřebiště keltů. Máme taktéž v obci dvě bývalá hradiště a jeden zámek (v raném středověku hradiště) s kostelem, asi 10km zasypanou podzemní chodbu a zasypanou kryptu, v níž můj bratr asi před 25 lety objevil pozůstatky lidí a artefakty možná z počátku novověku. Kromě těch několik sond na přilehlých lukách se zde nic dalšího nedělalo. Jednou jsem s kamarádem detektorářem byl na jednom z hradišť a hledali jsme v přípovrší. Kromě kulek ráže 7,62mm jsme našli zrezlou čepel, která by tvarově odpovídala nožíku z 15.- 16. století. To je konkrétní případ. Pokud jde o ta velká naleziště, ta se odkrývají ve chvíli, kdy se plánuje dostavba nějaké dálnice. Zrovna letos něco zase našli, tuším že to je i někde ve zdejších novinkách. Možná to detektoráři mají už prolezlé, ale málokterý detektor zachytí malý artefakt, který je 50cm a hlouběji.
scyth (neověřeno)
:)
no hej ale Milan Šída ma urcite na mysli nalezy ovela dolezitejsieho charakteru, ktore na tych Vasich lokalitach zrejme boli a niekto ich ma doma a mozno caka na dobu kedy ich moze dat spracovat, ale nikto mu ich nevezme a nebude kriminalizovany. Ked najdete depot ktoreho hodnota je ku prikladu milion. Sice ho nepredate lebo Vam to cest nedovoli, ale urcite ho nedarujete statu, ktory vedu zlodeji a stat vam kazdy den dava na javo ze si ho ani nezasluzi. Vela odbronikov naozaj ani netusi ake uzasne veci sa daju najst a je skoda ze sa o nich verejnost nedozvie. Zmena systemu by posunula poznanie o dost dopredu - vlk by sa najedol aj koza by zostala cela.
Radim Vaňousek (neověřeno)
Jak jsem napsal, samotný
Jak jsem napsal, samotný nález je bez odborně zaznamenané nálezové situace pro archeology jen další předmět, který se uloží někam do bedýnky. Vzhledem k tomu, že ven chodím, něco historie ze své obce a přilehlého okolí znám a šuškandám v hospodě se nevyhýbám, musel bych o nějakém zdejším šťastlivém detektoráři vědět. "...nebude kriminalizovaný..." -byl snad někdo pokutován za to, že chtěl státu vrátit nějaký nález? Doložte to prosím fakty. A že někteří představitelé státu kradou... to mi snad nechcete tvrdit, že je to důvod, abychom kradli také, že ne? Já si spíš myslím, že dost často narážím na povídačky typu: "když vás někdo napadne a budete se bránit, odsoudí vás" nebo "když někomu zachraňujete život a on vám zemře v rukou, půjdete sedět". Do toho bych zařadil i tyhle obavy, kdy nálezce nechce nic vracet, protože se bojí nějakého obvinění. Jsou to bludy, hoax, nic víc. A stále to neřeší to, o čem má být řeč -jak redukovat počet neodborných výkopů.
scyth (neověřeno)
Ved tu vsade piseme ze
Ved tu vsade piseme ze nalezove okolnosti su k dispozicii spolu s nalezmi, problem ale je, ze nalezy velkej hodnoty bezny clovek statu proste neodovzda. Ked to neviete pochopit tak to proste zacnite brat ako FAKT. Ochota nalezy zapozicat na spracovanie spolu s nalezovymi okolnostami tu ako citam je, ale nestane sa to kym bude legislativa nastavena tak, ze nalezca ich musi odovzdat a nema na ne ziadny narok. Pozrite, clovek ktory sa tomuto konicku venuje dlhe roky a svoje know-how ziskal tisickami kilometrov nachodenych po tazkych terenoch, kde by nikto iny nikdy inak nepresiel, si vytvori na nalezy opravneny narok, ktory mu nevyvrati nejaky zakon odhlasovany skupinkou diletantov, ktory nemali ani tolko snahy aby si aspon spravili dokladnu analyzu o stave problematiky. Tu naozaj nejde o nejake sekerky alebo sipky s ktorymi sa chvalia nejaki amateri na detektoristickych forach, tie naozajstne klenoty sme za tych 20 rokov nevideli a neuvidime kym sa zakon nezmeni. Mne to pride docela logicke, co vy? Uz tomu zacinate rozumiet? :)
Radim Vaňousek (neověřeno)
Já tomu rozumím. O
Já tomu rozumím. O obchodování toho bylo napsáno dost. Řeším jiný problém -pominu-li zloděje a černý trh, nejde mi do hlavy, proč si někdo nechce vytvořit pevné vazby s archeology, když už to dělá tolik roků. Nebo proč nestuduje archeologií, aby získal lepší zázemí a podmínky pro své hobby..? Stále se to točí v kruhu, že se někteří detektoráři cpou do něčeho, co má řád a zavádějí v tom anarchií. Nebudou to dělat podle řádu, protože by se po nich i něco požadovalo. Bohužel. Mně osobně by také štvalo, kdyby se mi do opravy lisovacího robota cpal laik jenom proto, že dostal k narozeninám šroubovák.
scyth (neověřeno)
...
ja nepisem o obchodovani neviem z ktorej casti mojho prispevku ste tak usudili. Som si myslel ze tu chceme co najlepsie vyriesit sucasny problem a nie filozoficky a zbytocne debatovat o tom preco kto co robil/nerobil. no nic necham to na Vas :)
Radim Vaňousek
Některé příspěvky se mi už
Některé příspěvky se mi už motají, tak se omlouvám, že jsem vám vložil do úst něco, co jste nevyřkl. Nicméně jste zmiňoval, že nálezce si danou věc obvykle ponechá, protože za ní nedostane nic, žádné nálezné. A o tom to je. Takovému nálezci nejde ani tak o veřejně prospěšnou aktivitu (bádání a informování), jako o to, aby za to něco dostal. To je morální překážka v životě každého člověka a málokdo se s ní vypořádá. A takové zamyšlení pro všechny: Zdroje hmotné kultury možná ubyly, ale stále ještě nějaké jsou. A proto jsem toho názoru, že čím méně nekvalifikovaných hledačů bude, tím lépe. Má to smysl řešit.
scyth (neověřeno)
...
Nie. Absolutne nemusi ist o to aby za nalez dostal zaplatene. Este raz, ked si stat na nalezy nebude vlastnicky narokovat, vyjde na povrch tolko materialu spolu s nalezovymi okolnostami, ze sa budu prepisovat knizky. Ja uz to jednoduchsie neviem napisat. Co sa tyka poctu hladacov, no realne neexistuje sposob ako ich pocet znizit (zakazom? urcite nie:), treba si to konecne uvedomit a vypracovat co najlepsi system aby sa z toho vytrieskalo co najviac informacii pri najmensich skodach. Ja neviem, vyjadrujem sa nejasne? alebo je to moja slovencina co mlzi? :D
Radim Vaňousek
S ubývajícím množstvím
S ubývajícím množstvím medoviny v lahvi se debatuje hůře :-D Každopádně... máte na mysli model, že by nynější vlastníci (nálezci) měli plné právo rozhodovat, zdali ten artefakt propůjčí ústavu a ten jej pak se svolením vystaví kdesi v muzeích? Jde jen o to vlastnictví? Pakliže jde o tohle, pak v tom nevidím mé nepochopení, jako spíše jiný názor. Kdybych našel něco, co by mělo historickou hodnotu, odevzdal bych to a bylo by mi jedno, že už si to nebudu moci vzít zpět.
scyth (neověřeno)
To nikdy neviete, kym tomu
To nikdy neviete, kym tomu nevenujete tolko casu a driny ako niektori.
Roman Mikulec (neověřeno)
Pár slov
Nu s Radimem jsem diskutoval jinde a nechcu se moc opakovat. Osobně byť také preferuji, aby věci zůstali ve státních institucích jsem schopen s klidným svědomím akceptovat případný stav, kdy nálezce zůstává majitelem, který by ovšem neměl nálezy prodávat. Po nálezu odevzdá k zdokumentování nález, včetně nálezových souvislostí: fotografie, zaměření, popisy, popis místa /podrobný jako kdyby se popisoval výkop/, zakreslení objektu a spol. Zároveň by mělo jít pouze o nálezy povrchové tj. z ornice. Podornice již nikoliv. Důvody proč jsou jednoduché - kolik z detektorářů toto udělá? Nejlepší možnost je zavolat na dotyčné arch. oddělení a domluvit se o nálezu tam a tam aby už to prokopaly a zdokumentovali, vyrobily repliky etc... Poté by byl originální nález vrácen nálezci /ale byl by omezen trh/. Problém je ovšem v tom - krom samotného nálezu je důležitá především ta situace ze které se dá odvodit hromada dalších důležitějších dat - /zpečení valů, zánikový horizont kultury, hradiště, důležitost či anomálnost sídliště, nebo i přepsat současné poznání... problematika militarií především štítů, přileb, destičkových zbrojí a spol. v RS a spec. třeba na VM. Druhá a lepší možnost je převést tyto detektoráře o kterých se Radim zmínil že spadají do skupiny B pod skupinu A. Kdy např. v Mikulčicích za kontroly archeologů se provedlo několik let po sobě X plošných detektorových výzkumů na již prokopané půdě. Objevilo se vleké množství drobných artefaktů, které unikly pozornosti v období velkých výkopů v polovině 20.st. / A některé z nich ukázali, že nešlo jen o jednotlivé kusy, ale například bylo vyrobeno víc kusů artefaktu, o kterém se doteď uvažovalo, že byl unikátní. NBo a třetí nejlepší možnost je, nekopat vůbec krom oněch záchran a detektory využít jen při výše popsaných revizí ve spolupráci s archeology. Proč? Výzkum se zakreslením všech náležitostí a dat prostě destruktivní je a nestíají se materiály beztak zpracovávat a bojuje se věčně o aspoň nějaké finance na chod výzkumu. Přitom kdo ví, materiály které vydrželi 500 - 4000 víc let, vydrží i dalších 50 - 100 let. Materiály, které rychlo podléhají zkáze mimo idealizovanné především bažinaté prostředí, se prostě už beztak rozložily a další roky by nevydržely a nyní by taktéž nebyly nalezeny. A proč to? Třeba za 50 - 100 lwet budeme mít 3D skenery a holo projekce v detailním přibližování a automatickou analýzou materiálu a stáří jako v dnešní sci-fi ala startrek a spol. které zajistí nedestruktivní metodu výzkumu. A díky ní budeme moci mnohem lépe poznat život našich předků - napříkald lépe zachytit pronikání křesťanství a přežívání tradičního náboženství na Velkou Moravu etc. To jen aby bylo vidět, že poměrně dosti lidem nejde o to schraňovat materiály, ale poznat různé aspekty každodenního i nekaždodenního života našich předků, společnosti a různých kultur. P.S. Mizím hrát DrD a prasopis si upravím, pokud zde lze editovat, později.
scyth (neověřeno)
dakujem za obsirne
dakujem za obsirne vysvetlenie, hej v mnohom mate pravdu a mozno Vas to prekvapi, ale vela hladacov si je plne vedomych vsetkych tychto faktov. ze keby nebolo amaterov s detektormi veci by v zemi vydrzali aj 10000 rokov a ze v buducnosti budu lepsie metody vyskumu atd. mnohych ale nepravom podcenujete, to ze nestudovali archeologiu neznamena ze niesu v obore dobri, ze nemaju doma stovky zbornikov a publikacii, rovako niesu hlupi a su odbornici v inych vednych disciplinach a profesionalnych povolaniach :) nevadi to nieje nas problem, len je to niekedy take usmevne. ALE, hladaci existuju nezavisle od toho ci si to niekto iny zela alebo nie, naozaj to nepisem aby som niekoho nahneval, len sa ta informacia nejak nemoze dostat prez tak sa musim opakovat. vela tzv. puritanov propagujucich zakaz si neoblomne mysli ze ich nazor na riesenie situacie je jediny spravny, ale to zial nieje. ani nemoze byt lebo vedome ignoruju a zakryvaju si oci pred faktom ze hladaci tu su a budu tu, ci sa im to paci alebo nie. ignorovanie vychodzich nemennych podmienok nemoze nijak viest k spravnemu rieseniu. je to jednoducha matematika. Preto to sem vsetko pisem a naozaj nemam zaujem tu rozoberat ake by to bolo keby neboli, lebo je to irelevantne. mozte presvedcit zopar ludi mozno niekto spolupracuje a odovzdava nalezy dnes zahodi masinu. co sa stane? Niekto iny pride a najde to misto neho (je vela lokalit kde je otazkou casu kto co vezme), ako s nalezmi nalozi ten? preda ich, mozno zahodi, lebo nevie co nasiel a vysledok je, ze niekto kto mohol vediet co v danej chvili urobit sedi niekde pri pive a nalez je nenavratne strateny. Mozte tu teraz zacat nadavat ze ake hrozne vykradanie, ale co to zmeni? Nic. Keby mi nezalezalo na tom aby sa system spravne nastavil, ale mal tu plakat nad rozliatym mliekom a bavit sa o probleme v hypotetickych rovinach tak sem nenapisem ani slovo. Naco by som sem pisal, robil by som si svoje a nestaral sa. Asi to ani nema vyznam lebo kompetentnych aj tak nezaujima nazor niekoho, koho okamzite podcenuju a tym z toho ale vychadzaju sami ako hlupaci a system ktory nastavia default nemoze byt dobry .
scyth (neověřeno)
super
Ale aj tak super, s Vami by sa ti spravni urcite dohodli a ja by som si rad dal osobnu debatu :)
Milan Šída (neověřeno)
šroubovák
Radim Vaňousek (neověřeno) Já tomu rozumím. O Já tomu rozumím. O obchodování toho bylo napsáno dost. Řeším jiný problém -pominu-li zloděje a černý trh, nejde mi do hlavy, proč si někdo nechce vytvořit pevné vazby s archeology, když už to dělá tolik roků. Nebo proč nestuduje archeologií, aby získal lepší zázemí a podmínky pro své hobby..? Stále se to točí v kruhu, že se někteří detektoráři cpou do něčeho, co má řád a zavádějí v tom anarchií. Nebudou to dělat podle řádu, protože by se po nich i něco požadovalo. Bohužel. Mně osobně by také štvalo, kdyby se mi do opravy lisovacího robota cpal laik jenom proto, že dostal k narozeninám šroubovák. Je to jednoduché: Ty šroubováky se tu totiž prodávájí uplně legálně a bez jakéhokoli dohledu víte.A to je ten problém.Hledá kdekdo a zachází s tím jakkoli.A proč by měl spolupracovat s archeologi když za životní nález kterému věnoval X hodin času a námahy nedostane nic???Žádný řád tu totiž není ,což je pro historii velmi zlé. Furt se píše jen o detektorářích...Víte kolik nálezů zmizelo z depozitářů.Mluví o tom někdo??Ne.... Jaký národ takové zákony, a taková bohužel i historie
Radim Vaňousek
Také vidím problém s tím, že
Také vidím problém s tím, že se detektory prodávají úplně legálně. Navíc je problém v tom, že je legálně často používají i osoby, které nemají zájem se vzdělávat. "A proč by měl spolupracovat s archeologi když za životní nález kterému věnoval X hodin času a námahy nedostane nic???" -potvrzujete mé domněnky. Jde o buď o peníze, nebo o možnost se chlubit VLASTNÍM artefaktem před masou. Víte co dostává archeolog za svou práci? Mizerný plat. Kolikrát se ani v muzeu neobjeví u daného artefaktu jeho jméno a přesto tu práci dělá. Protože ho to baví a protože mu jde o historii a ne vlastní blaho. Nevím kolik nálezů zmizelo z depozitářů. Vy ano?
Petr (neověřeno)
Detektory
Alkohol a cigarety se také prodávají legálně,a to dokonce zabíjí lidi.Cesta zákazů nic neřeší,bude s toho pouze hon na detektoráře,a oboustraná nenávist.A navíc ti hledači co s archeology spolupracovali,spolupracovat přestanou z důvodu strachu s represí.Na což doplatíme my všichni ve smyslu ochuzených muzejních sbírek.
Radim Vaňousek
Koho by se ta represe týkala?
Koho by se ta represe týkala? Jen toho, kdo by neměl zájem tohle hobby provozovat podle stanovených pravidel. Proč by se měl detektorář s certifikátem obávat nějaké represe, když bude ochoten spolupracovat? Naopak bude mít lepší pocit, že se stal součástí něčeho většího, smysluplného. A fakt, že naštvu lidi, co si hrabou jak se jim zachce, mě spíše těší.
Milan Šída (neověřeno)
Nikoho nenaštvete protože tu
Nikoho nenaštvete protože tu žádná pravidla nejsou a o to jde.A to je to co tu celou dobu píšu žádná pravidla -a vykopáno a ztraceno je toho mraky...........A co těd když je pozdě?????? Těd můžeme příjít s křížkem po funuse a honit duchy tak maximálně. S rozkrádáním depozitářů mám vlastní zkušenosti..........
Radim Vaňousek
Archeologové pravidla mají.
Archeologové pravidla mají. Nebo se snad pletu? Jde nám o to, jak se bude situace dál vyvíjet, neboť oproti vám nejsem toho názoru, že je vše ztraceno. Už jsem zde uvedl, že potenciální naleziště existují a bylo by potřeba k nim přistupovat ohleduplně. Vezmu-li v potaz zemědělské pozemky: může se stát, že se družstvo rozhodne po několikaletém sázení brambor sázet cukrovou řepu. Jak je mi známo, pro cukrovku je potřeba zpracovat půdu velmi hlubokou orbou (hlouběji, než 30cm). Čímž dojde k zásahu do starého podorničí. Podorničí zůstává pro mnohé detektory oblastí neprozkoumanou... tedy do doby, než se díky velmi hluboké orbě dostane na povrch. Těžká technika nám sice zničí část podorničí, ale rozhodně se nedostane tak hluboko jako je běžná hloubka archeologické sondy. Vyplavou nám na povrch některé předměty a opět máme důvod přemýšlet o tom, zdali toho v dané lokaci nebude víc. Ale jen pokud nějaký dobrák nepůjde a nestrčí nově vyoraný předmět do kapsy, místo aby kontaktoval archeospolek, že...
Milan Šída (neověřeno)
:-)
A pravda a láska nakonec zvítězí...no jistě
struna (neověřeno)
pravda
souhlasim s Vama ve vsem az na jednu vec - i pozde je lepe nez nikdy, a vubec bych si nedovolil tvrdit ze napr depotove lokality jsou minulosti.
Milan Šída (neověřeno)
Hledal někdo z vás ještě za
Hledal někdo z vás ještě za kominustů detektorem???Nebo hned po revoluci??Vyhlášené místa jako např. Mikulov tak člověk šel po víkendu domů a měl plné kapsy...PLNÉ KAPSY....Středověk,Římani,Germáni atd.....Samo že i dnes se nejde místo s nějakým depotem, a ještě i za hodně let se najde místo kde nikdo nebyl a bude tam. Ale rozdíl už je cítit.I staří hledači se vrací na místa kde už byli a hledají to co přešli. Jiná věc sou hlouběji uložené naleziště kam detektor nedosáhne to je jasné. Prostě tahle debata je o ničem. Stát to neohlídal a hodně věcí je prostě pryč.Co těd kdo chce dělat???Ty informace jsou fuč a persekuce nic nepřinese. Jediné řešení je aby hledači sami byli motivování i ty staré nálezy dokumentovat pro budoucnost. Ale proč by to měli dělat když furt slyší jaký sou to hajzli a zloději???A zadarmo??? Odpověd od archeologů zní:Tak neměli co hledat...........A proč ne?? Za prvé stát to dovoluje, a za druhé nikdy archeolog nebude chodit na ty místa kde hledač s detektorem. Stát ani tak nedokázal využít situace, a hledače motivovat o předání toho nejdůležitějšího a tím jsou informace. Místo toho se vedou čecháčkovské diskuze na téma"Nadělali sme si do kalhot a co těd?"
Radim Vaňousek (neověřeno)
Položte si otázku: Proč toho
Položte si otázku: Proč toho měl dříve člověk plné kapsy, proč to tam nenechal ležet? Byla to snad povinnost to vzít a strčit do kapsy? Myslím, že to není jen o těch institucích a vědátorech. Jsou to i nenechavé ruce nálezce.
scyth (neověřeno)
ozvena
*Místo toho se vedou čecháčkovské diskuze na téma"Nadělali sme si do kalhot a co těd?"*

Stránky

Přidat komentář